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Esta entrevista apareció, originalmente, en el tercer número de Casa de citas. Revista de literatura. La entrevista se realizó en el Dominó de la plaza San Martín el 20 de enero del 2006.

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Una obra extensa y muy sólida, y una decidida apuesta por las ideas de izquierda son las características más resaltantes de Miguel Gutiérrez (Piura, 1940). Cuestionado y atacado, desde sus inicios con el grupo Narración hasta la reciente y poco constructiva polémica entre escritores peruanos, Gutiérrez nunca dejó de afirmar su compromiso, antes que con sus ideas políticas, con la novela como género. En esta entrevista, habla de su paso por Narración, la representación de la guerra interna en la novela y esa obra mayor de la literatura peruana, La violencia del tiempo (1991). La entrevista tuvo lugar el veinte de enero de este año en un café de la Plaza san Martín.

Narración

 Fernando Toledo: Narración era un grupo que tenía una marcada línea ideológica. Incluso, como editorial publicaron algunas crónicas de levantamientos populares, como es el caso de Cobriza, Cobriza. ¿Qué se buscaba con este grupo y la revista del mismo nombre?

Miguel Gutiérrez: Esa revista está ligada a una época del país. Una de las cosas que buscábamos era llegar al público, puesto que los medios de comunicación, en esa época, mucho más que ahora, estaban copados por sectores de escritores muy vinculados a estos medios. Queríamos encontrar un espacio propio y, también, contribuir a las luchas políticas de esos años, pero como escritores. Hacíamos un distingo entre lo que era literatura y las crónicas, con las que pensábamos llegar a un público de obreros y campesinos, como efectivamente lo hicimos, escribiendo sobre sus luchas, pero sin confundir eso con literatura. Esas eran crónicas, no era ficción.

FT: ¿Tenía algo que ver con la narrativa de no ficción que aparece en Estados Unidos?

MG: Algo de eso teníamos en cuenta. En las crónicas, nosotros aplicábamos las técnicas de la narrativa moderna: cambios de punto de vista, fragmentación de tiempos, etc. Pero se diferenciaba, tal vez, de la novela no ficticia en que teníamos una línea ideológica, política, que generalmente estaba ligada al marxismo. Sin embargo, dentro del grupo había, por supuesto, diferentes posiciones; no todos pensábamos igual. En el año 74, se dieron por cancelados esa revista y el grupo porque la gente viajó al interior y fuera del país a trabajar. Cuando retornamos, nos encontramos con un panorama completamente diferente,  marcado por la guerra interna. Las crónicas que nosotros hacíamos estaban enmarcadas dentro de una lucha legal. Nos dimos cuenta de que esa etapa había terminado y que, en todo caso, las luchas en el país habían pasado a otra. No sé qué balance se puede hacer de Narración; en todo caso, respondió a un reto, al encargo social que asumimos con la mejor buena voluntad y, probablemente, con ingenuidad también. En esa época, nos hicieron muchísimas críticas; nos dijeron que éramos escritores mediocres, acomplejados, resentidos. No obstante, hubo una crítica que sí era válida: la mayoría de nosotros no publicaba creación. En especial a mí, porque yo, en esos años, por los compromisos asumidos, me orientaba más hacia la crítica.

FT: ¿En los años de Narración, cómo veía usted la literatura dentro del marco mayor de un proyecto político? ¿Qué función, qué valor le daba?

MG: Ninguno de nosotros pensaba que haciendo literatura se iba a lograr cambiar el país. Lo que sí podíamos lograr era llegar a un público que no fuera el de la pequeña burguesía. En efecto, cuando salieron esas crónicas campesinas y sindicalistas, yo viajé a diferentes sindicatos de centros mineros, a congresos de campesinos. Sabía que debía hacer eso porque me lo había propuesto, pero no estaba muy seguro de si era algo eficaz. En todo caso, tratábamos de ser coherentes.

La violencia del tiempo

FT: Usted publicó El viejo saurio se retira (1968) y no volvió a publicar una novela hasta Hombres de caminos (1988). ¿Qué sucedió durante estos veinte años?

MG: Yo nunca dejé de escribir, pero dictaba clases en la Universidad de Huamanga, entre otras cosas. Mientras tanto, escribía historias procurando hacer un tipo de novela que estuviera de acuerdo con las concepciones que yo había asumido. Eso es muy difícil. Después de algunos años, comprendí que, por lo menos el género novelesco no se presta para este tipo de literatura de buenas intenciones, pedagógica. Se ha hecho mucho, pero eso no es novela. Comencé muchas novelas; estaba angustiado porque las empezaba y quedaban inconclusas. Entonces, decidí salir del país un tiempo, evaluar todo lo que había hecho, sacudir mi propia mente y escribir sobre las cosas que a mí verdaderamente me interesaban vitalmente, moralmente, humanamente. Se ha criticado que La violencia del tiempo [LVT] es una novela demasiado extensa. Eso se debe a que he tratado de suplir tantos años y tantas historias que rondaban por la cabeza.

FT: Incluso, se ha dicho que dentro de LVT coexisten varias novelas.

MG: Hay muchas novelas ahí. Algunas de esas novelas las había empezado, pero no podía continuarlas, hasta que, con LVT todo se desató. A mí me interesaba, en esa novela, reflexionar narrativamente, no sociológicamente ni políticamente, sobre las formas de conciencia de los hombres del Perú. Para empezar, conté la historia de una familia, pero tenía otras historias. Otro problema que me interesaba era la relación de los hombres con la Historia y con los movimientos revolucionarios.

FT: Usted ha mencionado que una forma de reelaborar los años de violencia en el Perú fue escribir sobre bandoleros en Hombres de caminos; sobre la Comuna de París o la Semana trágica de Barcelona en LVT; y, en cierta medida, también en La destrucción del reino (1992), en la que retoma las historias de bandoleros. ¿Podría explicar cómo se produce este proceso?

La Violencia del tiempo-novela-Miguel Gutierrez

MG: La Historia está llena de violencia y hay diferentes tipos de ella. Yo he querido, en esa novela [LVT], retratar, mostrar las diferentes formas de violencia que existen: la privada y la pública. También quería hablar de la violencia que tiene que ver con la lucha revolucionaria. Por eso escribí sobre la Comuna de París y la Semana trágica de Barcelona. Para mí, el reto era justificar la presencia de estas historias dentro de la novela. La inclusión de la Comuna tiene su origen en una historia que ocurrió en Piura: el levantamiento de los chalacos. Cuando yo era chiquillo, era parte de la mitología popular. A mí comenzó a interesarme verdaderamente la historia porque siempre se había contado desde el punto de vista de los terratenientes. Me interesó más cuando hice una pequeña investigación. Uno de los artículos a los que tuve acceso decía que este levantamiento se debió a un francés maldito llamado Bauman de Metz, que soliviantó a la indiada. Yo no sabía de la existencia de este personaje y le pregunté a un amigo historiador, piurano que vivía en Lima, qu había de cierto, si realmente había existido.Él me dijo: “Sí, existió y está enterrado acá en el cementerio Baquíjano del Callao. Vamos, que yo te enseño la tumba.” Entonces, hice una relación. El levantamiento en Piura se produjo en 1883, doce años después de la Comuna de París, y ocurrió dentro del contexto de la Guerra con Chile. Además, leyendo las memorias de Andrés Avelino Cáceres, supe de otro que había trabajado políticamente, ideológicamente por las rutas de Cerro de Pasco. Y, en las cartas que le dirige Ricardo Palma al general Piérola, se cuenta lo que ocurrió en Lima después de la derrota en Miraflores: la plebe, como se decía, saqueó las mansiones y hubo una atmósfera de miedo y de terror. A este movimiento le llamaron “Los comuneros”. Como el ejército estaba derrotado, se formó una Guardia Nacional con gente de las embajadas y una noche, en San Bartolomé, fusilaron a trescientas personas. Entonces, esto que sucedió en Piura también ocurrió en otros lados y, de todas maneras, pensé, debía estar ligado con la Comuna de París. Así, le inventé una historia a Bauman de Metz.

Para justificar la historia de la Comuna en una novela sobre los Villar, leí un poco sobre su historia, pero no mucho. Yo creo que el novelista no debe competir con el historiador. Hay que leer, pero solo lo suficiente. Leí otras cosas sobre el tema; también me sirvió mucho la correspondencia entre Marx y Engels, y otros líderes de la Primera Internacional. También leí mucho a los simbolistas, a los escritores malditos. El resto fue invención. Yo habré estado en París, en total, dos meses. Tengo una hermana que trabaja allá y le dije: “Consígueme un mapa de París del año 1870.” Revisé el mapa calle por calle porque yo no conocía. Cuando estás contando una historia, crees que tienes cualidades y, de repente, que no tienes otras, pero si la historia realmente te interesa, te llena y te conmueve, vas a solucionar el problema. Por ejemplo, a mí me aburría describir; no sabía describir. Yo, más bien, me concentro en la mirada interior, pero, por necesidad tuve que describir la ciudad.

Así pasó, también, con la Semana trágica de Barcelona. Como anécdota, el modelo del padre Azcárate es el mismo modelo del padre García de Vargas Llosa en La casa verde. Yo estudié en el colegio Salesiano. Al frente, quedaba el colegio San Miguel y, al costado, la Iglesia del Carmen. El padre García era párroco en esta iglesia. Un día, hubo un problema con un armonio y me mandaron a la Iglesia del Carmen para que el padre nos prestara el suyo. Fui, entré en su cuarto y vi que el cura estaba leyendo una obra de Unamuno, La agonía del cristianismo. Me quedé pensando que no podía ser un cura folclórico, era un cura ilustrado. Dijo algunas cosas de Unamuno. Entonces, quise hacer de este cura, un cura de la época, de la Generación del 98. Esto me llevó a abordar la Semana trágica de Barcelona porque uno de los temas era la violencia en la Historia.

FT: En 1999, la revista Debate publicó una encuesta en relación a los mejores libros de narrativa de la década de 1990. Los tres primeros lugares fueron ocupados por País de Jauja, de Edgardo Rivera Martínez; LVT; y Ximena de dos caminos, de Laura Riesco. Siempre me pareció bastante curioso que estas tres novelas se pregunten por la identidad nacional, ocupen esos lugares y presenten concepciones, al respecto, opuestas. País de Jauja y Ximena de dos caminos apuestan por un mestizaje armónico, celebratorio; por otro lado, LVT prefiere no hablar de mestizaje y sí de bastardía. ¿Qué entiende por bastardía en un contexto histórico como el peruano?  

MG: Yo parto de lo que he vivido. Piura era una ciudad atroz. Yo quiero mucho a Piura, pero era horrenda: una sociedad machista, conservadora, terriblemente racista. Esto es una característica del Perú en general, pero mi experiencia era con Piura. Me di cuenta de que ese tal mestizaje no era una cosa armónica, ya cumplido y en el que hay un equilibrio entre los diferentes aportes. Lo que sucede es que se maneja la idea de mestizaje de Riva Agüero, que pone como paradigma de un mestizaje logrado al Inca Garcilaso de la Vega, y que sostiene que ahora somos una nación. Pero eso es falso. No es que me lo propusiera, sino porque quise contar la historia del linaje de una familia popular en cuyo origen estuviera la violencia y que, en cierta forma, repitiera, en pequeño, toda la historia del país.

FT: Claro, LVT es una alegoría de la historia nacional.

MG: Cuando terminé la novela eran muchas páginas y no sabía exactamente qué era. Entonces, le entregué el manuscrito a un amigo psicólogo, profesor de San Marcos, y lo leyó. Le pregunté de qué trataba mi libro. Y él me dijo: “Es la historia de un agravio que es familiar y nacional”. En una línea dijo lo que yo no podía decir en 1600 páginas. Daba en el clavo, por lo menos en las partes esenciales. Yo partí de esas experiencias, de esas vivencias que uno tiene de niño: humillaciones, no solo personales, sino de los demás. Entonces, contando la historia de esta familia que repite todo el problema de una familia mestiza. Además el que funda el linaje es un derrotado que viene a juntarse con una india.


FT: En la novela, se elabora una imagen opuesta a la que se le ha otorgado al héroe español. Miguel Villar es un delincuente, un cobarde.

MG: En una tradición de Ricardo Palma, se dice que cuando comienza la Emancipación acá en el Perú, las Cortes de Cádiz mandan varias naves. Una de esas se llamaba Venganza, en la que se transportaban criminales para castigar al pueblo, a los insurrectos de América. Eran delincuentes y pertenecían al ejército; en general, así son los ejércitos hasta ahora. De acuerdo a sus patrones, la narrativa señorial siempre busca una genealogía gloriosa; yo, más bien, hice lo contrario. No estaba de acuerdo con eso, incluso antes de un discurso racional, a nivel de vivencia. Eso no era cierto. Hay gente para la cual ya se ha logrado ese mestizaje armónico. Arguedas decía que en las comunidades del Mantaro se había logrado ya un mestizaje con predominancia andina. Eso sucedió, decía, entre otras cosas, porque, en esa zona del Mantaro no hubo haciendas; fue el privilegio de las comunidades huancas por haber colaborado con el Rey.

FT: LVT plantea una crítica frontal al orden criollo. Sin embargo, hacia el final de la novela, Martín Villar, en la convivencia con Zoila Chira, repite el ciclo iniciado por Miguel Villar. En ese sentido, ¿cómo se puede entender la decisión de Martín de no tener descendencia? ¿Implica cancelar la bastardía o es un resabio de la violencia que siempre existió en la familia Villar, desde que este soldado español violenta a Sacramento Chira?

MG: Yo pienso que todo ese tipo de cosas entra en la mente de este muchacho confundido y antipático. Recuerdo que me contaron que mi amigpo, el finado Antonio Cornejo Polar, cuando yo publiqué la novela, decía que él no comprendía por qué Miguel Gutiérrez maltrataba tanto al pueblo peruano. No es eso. Lo que pasa es que no idealizo. En el resto de linajes también hay gente ruin; no hay una idealización de nadie. Detrás de la novela está presente un discurso que sostiene que si se tiene que exaltar, se exalta, pero desde otra perspectiva, no de esa forma. ¿Cuándo les das, finalmente, dignidad a estos personajes? Pues al hacerlos partícipes de la condición humana. Es decir, mostrando que su drama es tan importante, tan vital como el de un intelectual o de un terrateniente. Ahí adquieren dignidad, no idealizándolos ni haciéndolos buenos.

Guerra y literatura

FT:¿Cómo ve usted la representación de la guerra interna en la literatura peruana? ¿Debemos esperar una gran novela o, más bien, un mosaico con distintos ángulos y visiones que demuestre que, en realidad, la gran novela de esos años se empezó a escribir casi desde el inicio de las acciones terroristas?

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MG: Un acontecimiento como la guerra interna del país no es solamente revolucionario sino traumático, por la dureza de la guerra. Pienso que va a dar temas a varias generaciones. Probablemente, escriba una gran novela un chiquillo que todavía no ha nacido. Por ejemplo, se creía que la Guerra civil española ya había terminado de producir, y, de repente, viene Javier Cercas y escribe una novela formidable, Soldados de Salamina. Si tú tomas unos diez textos, vas a ver los diferentes momentos de la guerra. En primer lugar, están aquellos que escriben, sobre todo, los hechos militares, violentos, con muchos cuchillos, balazos y mucha sangre; a Dante Castro le gusta eso. También, cómo repercute la guerra en la vida cotidiana, en las gentes. Hay un cuento muy bueno de Pilar Dughi, “El cazador”, que desarrolla, diríamos, la última etapa de la guerra, cuando Sendero Luminoso ha sido ya fundamentalmente vencido. Hay

una novela, también muy buena, de José de Piérola [Un beso de invierno]. Está escrita como una novela de aventuras. En ella, un grupo de amigos se va a hacer camping por Huarochirí. Fuera de Lima hay zonas muy inhóspitas, muy solitarias; aparentemente están muy cerca de Lima, pero son terribles. En el grupo hay dos chicas, me parece, y, al día siguiente, una amanece muerta. Llevan al cadáver al puesto policial que queda muy lejos, se quedan dos en el campamento y, a la hora de tomar el café, encuentran una bala. Se dan cuenta de que hay un francotirador que los tiene como el gato y el ratón, y que no aparece. Esa novela es muy cinematográfica, me gustó muchísimo. Esa es una etapa en la que ya terminó la guerra, pero este hombre alienado, que es un soldado, odia terriblemente a los terroristas, aparte de cometer atrocidades. Eso también es narrativa de la guerra.

Avancemos un poco, hasta Alonso Cueto y La hora azul, y Julián Pérez y su novela Retablo. Los dos tratan, finalmente, de la reconciliación nacional. En eso se parecen, porque son novelas completamente distintas. El protagonista de la novela de Pérez vuelve después de algunos años a Huamanga; va reconstruyendo la historia de la familia y, sobre todo, la de su hermano, que ha muerto en combate con el ejército dentro de las filas de Sendero. El narrador tiene una visión crítica frente a los sucesos. Esa novela también trata sobre la guerra, pero en una etapa posterior. Lo mismo sucede con la novela de Cueto: hay una reconciliación. El personaje principal es un abogado que pertenece a las clases medias altas y que gana nueve mil dólares. Resulta que el protagonista es hijo de un comandante de la Marina que ha estado en Huanta y que ha sido uno de los grandes torturadores. Está separado de la madre, ya que este tiene un origen más plebeyo y aquella uno más aristocrático. Cuando muere la madre, el hijo encuentra una carta y se da cuenta de que su madre había estado siendo extorsionada por la supuesta tía de una muchacha que había sido violada por los militares en Huanta. La cuestión es que este va a solucionar el misterio. Entonces va a investigar si existía esta mujer o no; si es verdad que fue secuestrada y violada por su padre o no. El padre, en su agonía, le dijo que la busque porque, de alguna forma, se enamoró de esta muchacha. Ahí está, pues: el verdugo con la víctima. Muy parecido a Portero de medianoche, esa película con Dirk Bogarde. El abogado llega a encontrar a la chica, una chica muy linda que tiene un hijo, y el narrador cree que es su hermano. La cuestión es que la reivindicación se produce cuando el hijo de torturador se enamora de la chica. Finalmente, y felizmente para la novela, la muchacha muere de un infarto cardiaco. Entonces, el protagonista se hace cargo del chico, que es una víctima de la guerra: la reconciliación nacional. Y no solamente eso sino que, además, el niño le agradece. Es como si le dijera: “gracias, papá”. Vemos cómo las diferentes etapas de la guerra se van reflejando en la literatura. Y todavía hay muchas cosas por decir. Cuando el escritor ya no quiera condenar ni hacer apología, de repente podrá salir una gran novela.

gen50

FT: Hace poco, se volvió a hablar de su libro La generación del 50. Un mundo dividido. Historia y balance (1988). En ese libro, usted sostiene que los alcances de la guerra que se estaba desarrollando en ese momento solo podrían evaluarse cuando llegase al final del conflicto. Usted escribió eso hace dieciocho años y hace veintiséis que se inició la guerra. ¿Cómo evalúa usted ese proceso?

MG: No voy a hablar del proceso. En todo caso, la Universidad Católica publicó un libro[1] y en él aparece una entrevista que me hizo el profesor de filosofía Dante Dávila: ahí yo creo que fijo mis posiciones sobre el tema. Yo voy a hablar del libro. Escribí ese libro en un determinado contexto, muy difícil para todos los peruanos, y que a mí me tocaba, además, familiarmente[2]. Dentro de esa atmósfera escribí ese libro y lo hice muy rápido. Recuerdo que asusté a un amigo porque le di el libro casi sin puntos aparte. Lo curioso es que, cuando se publica, no aparece una sola línea ni para atacarlo ni para denigrarlo. Más curioso aun es que, muchos años después, en el contexto de una polémica que no tenía nada que ver con el asunto, se sacan a colación ciertas frases de este libro. Entonces, me doy cuenta de que durante todos estos años se habían guardado muchas cosas. La coyuntura cambió y se utilizó ese libro para atacarme en un debate que no tenía por qué llegar a ese tema. Eso te revela las grandes pasiones que hay.

El viejo saurio aún no se retira

FT: Hace algún tiempo, no sé si en una entrevista o en un texto suyo, leí que usted estaba trabajando sobre un personaje llamado Kymper. Incluso, en una entrevista reciente, menciona el título de la novela, Kymper perseguido. ¿Cómo va el trabajo de esa novela y qué proyectos tiene para después?

MG: Tengo ya ocho capítulos. El problema es que el año pasado me vi envuelto en una serie de compromisos y tuve que dejar de lado la novela. Hace un mes la releí con cierto temor, porque a veces uno lee y ya no le gusta. Creo que la novela se sostiene. Ahora tengo una novela casi terminada que se llama Confesiones de Tamara Fiol; inmediatamente retomo Kymper perseguido, junto con una nueva edición de Celebración de la novela (1996) que se va a llamar Nueva celebración de la novela. El libro original tiene dos partes muy marcadas: la primera es una cosa muy didáctica sobre la narrativa del s. XX; la segunda parte es un texto más personal: es autobiográfica y sobre mi relación con la novela. En cada uno de los ensayos de la segunda sección (“El descubrimiento de la novela”, “Años de aprendizaje” y “Celebración de la novela”), se cuenta la historia de cada uno de mis libros. “Celebración de la novela” es, digamos, la historia secreta de LVT. Después, publiqué un lensayo llamado “El revés de El mundo sin Xóchitl”[3]. Ese ensayo va a salir en la nueva edición; y, además, voy a escribir un texto que vendría a ser el trasfondo de Babel, el paraíso (1993). Va a ser, para mí, una oportunidad para hacer un balance de mi estancia en China. Todo eso tiene que ver con el país, finalmente. Además, una de las cosas que me interesa, en este momento, es tratar de novelar lo ocurrido en el país desde mi perspectiva. Una de esas novelas es Kymper perseguido, que es la historia de un sujeto que es perseguido por Sendero, por un grupo paramilitar y por su mujer. Confesiones de Tamara Fiol pertenece a un ciclo de tres novelas sobre mujeres que, en algún momento, abrigaron una militancia. Primero es esta, luego viene otra novela que se llama Diario de Elena y la otra es Cartas de Deyanira Urribarri, en la que voy a tratar de abordar el problema de Norah[4], la mujer de Abimael Guzmán. Creo que esas tres novelas, más Kymper perseguido, serán lo que yo pueda decir de este hecho.

FT: ¿Podría comentar un poco más sobre este ciclo de novelas?

MG: La anécdota de Confesiones de Tamara Fiol es la siguiente: un periodista de guerra, que vive en Nueva York, está desocupado, conoce a unos peruanos y se interesa por la guerra que está ocurriendo en el país. Estamos en el 92, meses antes de la matanza de Canto Grande. Entonces, él viene a hacer un reportaje sobre las mujeres de Sendero y quiere llegar a la intimidad, a los universos privados de estas mujeres, y se encuentra con que no puede porque hay una especie de blindaje ideológico. Se publica su reportaje, tiene algún éxito, pero se siente insatisfecho porque no ha logrado verdaderamente calar en la vida, en el espíritu de estas mujeres. Mientras está haciendo este reportaje conoce a Tamara Fiol y le interesa porque es una mujer que también tuvo una militancia años atrás. Ya que no ha podido llegar a la intimidad de estas mujeres quiere llegar a la intimidad de esta mujer. El intento de esta novela es abarcar, con el mayor celo posible, las distintas facetas de la personalidad de una mujer. El otro personaje, Norah, sí es una mujer entregada absolutamente a la militancia y a la revolución. Además, estas mujeres, aun cuando no fueron mujeres muy simpáticas, fueron muy fuertes, muy violentas y arriesgaron sus vidas tremendamente. Mi intento es mostrar, suspendiendo mi juicio moral, a esas mujeres y sus historias. Pienso que con estas cuatro novelas, salvo que salga alguna otra por ahí, terminaría este ciclo. No lo sé. Uno siempre vuelve sobre ciertos temas.


[1] Monteagudo, Cecilia y Víctor Vich, eds. Del Viento, el Poder y la Memoria. Materiales para una lectura crítica de Miguel Gutiérrez. Lima: Fondo Editorial de la Pontificia Universidad Católica del Perú, 2002.

[2] El hijastro de Gutiérrez murió durante la matanza de presos por terrorismo en el penal de El Frontón ocurrida el 19 de abril de 1986, durante el gobierno de Alan García. Años después, en mayo de 1992, su esposa fue asesinada, en circunstancias similares, durante la matanza del penal de Canto Grande, pocas semanas después del autogolpe de Alberto Fujimori.

[3] Incluido en: Gutiérrez, Miguel. La novela en dos textos. Lima: Derrama Magisterial, 2002.

[4] Alias por el que se conocía a Augusta La Torre, fundadora y número dos de Sendero Luminoso hasta su muerte en 1991.

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